主題：餘華和他的《兄弟》

時間：2022年7月22日20：00

地點：PAGEONE書店（花園衚衕店）

嘉賓：餘華 作家

俞敏洪 “新東方”創始人

這個人那麼好玩兒，卻寫著這麼悲苦的書

主持人：《兄弟》是餘華的第四部長篇小說，講述了江南小鎮兩兄弟——李光頭和宋鋼的人生故事，並透過他們的故事反映了中國社會四十年間的變遷，可以說是一部又深刻又好讀的大眾史詩。今天，藉著《兄弟》新版上市的契機，我們有幸請到了餘華老師和俞敏洪老師。

餘華老師已經是家喻戶曉，讀者關於餘華老師的熱評是“把快樂留給自己，把悲傷留給讀者”。

俞敏洪：我一直是把悲傷留給自己，把快樂也留給自己。

主持人：兩位一開始怎麼認識的，對對方的第一印象是什麼？

餘華：我們之前見過一次面。以前看到影片裡他說話，有一些是會議上的發言，有一些是朋友的聊天。他早期上課的影片我也見過，“新東方”可以說到現在為止，跟中國的不少家庭都有關係。

俞敏洪：餘華老師的《活著》出來的時候，我應該算是第一批讀者。那個時候是1992年，我的新東方還沒起來，所以讀《活著》特別有感悟。因為那個時候我就是拼命掙扎的一種情況——能活下去就好了。讀完《活著》，他出的每本書我都讀過，《在細雨中呼喊》《許三觀賣血記》《兄弟》，《文城》我也讀了，所以神交已久。後來我看他的採訪影片，覺得這個人那麼好玩兒，而寫著這麼悲苦的書。自己這麼快樂，這是折磨別人，享受自己的生活。

主持人：你們第一次見面也像網友見面，跟網上的印象相比有什麼反差嗎？

俞敏洪：沒有什麼反差，我看過他的很多采訪影片，包括央視的《朗讀者》也都看過。他能稍微喝點酒，我們一上來就能碰碰杯，他酒量我估計不如我。因為我不是真正的文人，所以不存在文人相輕。我對他有崇拜，中國我喜歡的小說家也是能數得過來的，特別是現當代，他的書是最能夠打動我的。他寫的大量的書是農村背景、城鎮背景，我是在小城鎮長大的。我1962年出生，他寫的那個時代或多或少我是親身經歷過，所以那種感覺比較親切。我知道這一個型別人群的生活狀態大概是什麼，所以儘管有一點超越現實，有一點魔幻現實主義，或者濃縮的現實主義，但是如果把一個人的命運擴大成那一群人的命運，實際上是八九不離十的。把《活著》中間的一個人帶著一個家庭的命運，擴充套件成一個村莊的命運，那個基本能吻合的。我從小在農村長大，所以讀起來比較親切。

我從他的書中讀到，人生悲苦有的時候是不可避免的，不是你能掌控的。你能掌控的是出現人生悲苦的時候，如何更好地活下去。這是我當時讀《活著》的感覺。

我們兩個人是同齡人，都是南方小城鎮長大的，這種感覺非常親切。原來我覺得他是一個大作家，我是一個小商人，我要攀附他的話不太好。剛好有一個機會，朋友之間互相認識，說你想見見餘華嗎？我說他想見我嗎？後來傳過來的資訊是他也想見我。所以後來一起喝了一頓大酒。

餘華：我以為下一次見面還是喝酒，結果是工作，就是這一次。

五個凌晨重讀新版《兄弟》 不斷地笑、不斷地哭

主持人：餘老師創作《兄弟》的時候，是從具體的情景出發，還是從人物出發？

餘華：是因為《兄弟》涉及到兩個時代，我和老俞都是這兩個時代的人。這兩個時代太不一樣。但因為你經歷在這樣兩個時代中，有的時候其實是麻木的。我印象中，從1995年開始，我經常出國，有機會到國外去，跟國外的同行們或者記者們聊天，聊到我小時候的生活和現在的生活，他們很驚訝——難道這都是你的經歷嗎？對西方人來說可能不會有那麼反差大的時代，所以我回來就想寫《兄弟》這樣一本書，兄弟兩個人的命運。

為什麼選擇沒有血緣關係的兄弟？是因為可以敞開寫。這在寫作時給你帶來發揮的場地、環境會更大一點。沒有血緣關係，把兄弟情寫出來比有血緣關係的還感人，但是寫到他們背叛的時候，從傳統觀念講也能接受，否則你接受不了。所以，有時候寫作有點像當年老俞管理“新東方”一樣，好多細節、人事安排，誰應該在哪個崗位上，誰應該做什麼。只不過是我可以修改，他一旦指令發出去之後不能改。

俞敏洪：也能修改，彌補。

主持人：為什麼想要用“兄弟”做小說的書名？

餘華：沒有別的書名更合適。有的小說一開始就有書名，比如《活著》，《第七天》。《兄弟》是中間知道肯定就是它了。

主持人：哪一個瞬間？

餘華：大概上部沒有寫完就知道肯定是“兄弟”了，因為再合適不過，無法找到別的用詞。

俞敏洪：我從讀者的角度來說一下。因為《兄弟》這本書，它既體現中國傳統意義上兄弟之間的衝突，但是他們兩個又不是血緣關係上的兄弟，最後實際上是共同在苦難中成長，隨著新時代的到來，由於個性的不同，某種意義上是分道揚鑣了——只是表面上個人生活命運的分道揚鑣，兩個人在背後由於過去共同經歷的時代緊密相連，已經是超越血緣關係的情誼。實際上是用兩個人物的命運，描寫整個時代的變遷。從傳統上的兄弟情誼到兄弟在面對新時代的時候，個性的衝突或者命運的衝突。這種關係在兩個男人之間，只能用“兄弟”這兩個字或者“哥們兒”能夠表達出來。

主持人：聽說餘華老師收到新版以後花了五個晚上重讀了一遍。距離您當時創作已經過去比較久了，這次重讀，您有什麼感受？

餘華：這次重讀是有原因的。之前我剛好讀了首師大張翔教授寫的關於《在細雨中呼喊》的一篇文章，《在細雨中呼喊》發表已經有31年了，我看那個文章的時候，發現我對小說有點陌生了。《兄弟》到了，乾脆就把新版重讀一遍，是五個凌晨，從凌晨一點讀到五六點鐘左右，不斷地笑、不斷地哭、不斷地笑、不斷地哭，把它讀完了。

俞敏洪：你自己還這樣？

餘華：確實是這樣。《兄弟》創作時間比較近，是16年前完成的，所以很多細節我還記得，但是順序記錯了。中間有很多描寫，包括像宋鋼賣白玉蘭，很多讀者都很喜歡這一塊，我已經忘了，讀的時候想“那段寫得真好”。我寫宋鋼下崗以後做了很多工作，每一段工作都是敘述性的，基本都是寫到位，以這樣的方式。

民營經濟就像荒原長出松林，前提是有一個環境

俞敏洪：現實中有兄弟的原型，還是並沒有？兄弟的形象只是你作為小說家創造出來，放到時代中間的？

餘華：肯定有原型的，但這個原型肯定不是一個人，可能有一千個甚至更多。他們都具有某種代表性，每一個人物代表的不是自己一個，而是代表著一群人的形象。只有這樣的作品才會讓讀者產生共鳴。

俞敏洪：不管是《活著》，還是《許三觀賣血記》《兄弟》的場景，是不是跟你的家鄉有著比較密切的關係？

餘華：就是因為我們海鹽有這樣的場景。一個不斷變化的過程，過去只有不到一萬人，現在整個縣城有十萬人。

主持人：《兄弟》裡的人物就是從您生活經歷的千千萬萬人裡面提煉出來的。

餘華：有的不一定是海鹽的，有的是在北京、杭州、海南、外國的。

主持人：有讀者說，李光頭這個人就像從石頭裡蹦出來的。想問餘華老師，李光頭的性格根基在哪兒？怎麼會想到寫這個故事？

餘華：這個老俞更有發言權。上世紀八九十年代的時候，最早富起來的有一批是個體戶，這裡麵包括一些刑滿釋放人員，他們從監獄出來沒有工作，只能自己做個體戶，就成了萬元戶，90年代開始起家。像李光頭這樣的人我見過好幾個。李光頭這種做法，在我們當年那個時候是亂中取勝。

俞敏洪：緊卡的規矩突然被放開，腦子最靈活、膽子最大的人，就變成第一批改革開放的個體戶。從個體發展成小工廠，跟《兄弟》書中描寫的李光頭成長經歷或多或少有一定的相似性。當時我們村第一批致富的人，不少都是以前被當成投機倒把分子的，他們腦子靈活，膽子非常大。放開以後，這批人變成較活躍的人。他們已經丟掉了一切，突然國家的經濟逐漸放開、允許大家做生意，是一個天天扛著鋤頭到地裡幹農活的老實農民做生意，還是那些本來就已經沒有面子、沒有身份甚至可以不顧面子的人做？後來隨著經濟發展，慢慢開始正常化，有了真正第二批開始把企業做大的企業家，到第三批開始跟科技結合的企業家。

一切從混沌開始。混沌有一個前提條件，就是有一個環境。就像一片荒原中間，不需要去播種任何松樹的種子，先是由草長成灌木叢，然後成為快速生長的樹木，再慢慢就會長起松樹，堅韌不拔地長高，把快速生長的樹擠沒了，後來變成非常壯觀的原始森林。民營經濟就是這樣的。餘華老師的《兄弟》裡描述的李光頭這種大膽的、什麼都敢往前衝甚至不守規矩的人，恰恰是中國第一批民營企業的代表。這些代表後來的發展大部分都不可能長久，因為他們膽子太大、太不守規矩。他們恰恰是第一批長出來的荒原上的草和灌木叢，是未來更高的樹和更永久的樹成長的基礎。前提條件是中國改革開放的大經濟環境在，雨露滋潤。沒有這個經濟環境是不可能的。

沒有作家會為一個流派寫作，只會為自己的內心需要寫作

主持人：我記得餘華老師多次在採訪中提到，《兄弟》是您最喜歡的作品。一開始在國內出版的時候，其實您非常期待好評如潮，結果卻發現跟您預想的不太一樣，您當時是怎麼想的？

餘華：當時我真實的想法現在可以說了，我想：“這幫人真笨！”

現在我知道什麼原因了，因為《兄弟》是2005年和2006年分成上部和下部出版的，那個時候我們的生活方式已經很開放了，但我們的審美觀念非常保守。所以為什麼這個書在法國、在英語世界、德語世界好評如潮，沒有人認為這本書過分，而我們會認為很多地方的描寫已經都不是粗俗，而簡直是放肆了。法國人經常把《兄弟》跟拉伯雷的《巨人傳》相比，和左拉的作品相比，因為左拉作品裡有很多自然主義的描寫。德國最有意思，當時德國的報紙有一個評論，叫“中國鼓”。意思是，格拉斯的《鐵皮鼓》當年出版的時候，被德國一群評論家罵成“垃圾”，就跟《兄弟》當時的遭遇一樣。英語世界是把《兄弟》跟狄更斯相提並論的，狄更斯筆下的人物也有點誇張。所以主要還是一個審美觀念的問題。

《活著》和《許三觀賣血記》出版的時候，當時的批評不是說這兩部小說寫得不好，而是一個先鋒派作家怎麼突然寫這樣的小說？我當時說過一句話，後來鐵生在接受採訪的時候把我這句話好好讚揚了一番，我當時說：“沒有一個作家會為一個流派寫作，只會為自己的內心需要寫作。”

主持人：網上有網友評論您的作品是“餘華痛苦套裝”，裡面包括《兄弟》《活著》等等。也有讀者說《兄弟》是餘華老師“把悲傷留給讀者最多的一次”。您怎麼看？

餘華：沒有，笑聲留得更多。

俞敏洪：對，以《兄弟》為例，大家經典的評論叫做“又笑又哭”。中間大量的描述是會讓你不自覺笑出來的，但是人物整個命運走向以及命運給人們帶來的無可奈何，在某種意義上是讓人聯想到自己生活中的某些場景或者某種階段。我讀《兄弟》，笑的時候肯定比哭的時候多，因為覺得描寫得太好玩兒了，但實際上又有看著人物命運最後流淚的時候。

一部小說如果完全是沉重、沒有美好肯定是不對的；如果都是美好而沒有沉重，它就沒有深入到人性的最根本處。就像《活著》這樣沉重的書，也是用第三個人聽主人公敘述的方式，放在一個人經歷了人生的風吹雨打以後，坐在田埂上跟陌生人平靜地講自己的故事的方式。其實這種場景的設計，會把人的悲傷緩解下來。如果沒有這樣的場景設計，讀《活著》會有崩潰的感覺，因為人生就是一系列的苦難。但是開場就碰到老農民在地裡跟牛講話，安靜地耕地，人生有苦難，又迴歸平靜。用一個老人孤獨的身影，陪著老牛講述人生一輩子，已經把那個緊張部分消除掉了。因為不管人生中遇到多少親人的去世，遇到多少苦難，最終獲得了一個平靜的結局。這就是非常重要的讀小說時候給人的緩衝。

我認為《活著》，包括《許三觀賣血記》，是把生活中的美好和苦難糅在一起，來給人產生一種超越現實，但是又無比接近現實的生活的真實感。

不要為了時代去寫故事和人物，是為了寫人物和故事寫時代

主持人：您覺得和《許三觀賣血記》《活著》等相比，《兄弟》的特別之處在哪兒？

俞敏洪：兩個不同個性又互相無比信任的人共同成長的經歷。真正導致兩個人命運不同的是時代，如果一直在舊時代或者出生在新時代，他們兩個人可能就不太一樣了。人物的個性和性格決定人物命運，在這個小說中間會得到印證。其實這是對一個真實時代變遷的描述，給人帶來比較深刻的思考。

主持人：有讀者評論說《活著》比較像《老人與海》，《兄弟》像《百年孤獨》，餘華老師怎麼看這個評論？

餘華：評價太高了。《老人與海》是我非常尊敬的小說，它裡面的聖地亞哥和《活著》中的福貴，他們堅韌不拔的精神是一樣的。

主持人：餘華老師喜歡“混世魔王”李光頭的形象嗎？

餘華：我非常喜歡這個人物。我也很喜歡宋鋼，這次重讀，宋鋼讓我好辛酸啊。

俞敏洪：大部分人都是宋鋼而不是李光頭。他代表了大部分人面對命運的無奈。

餘華：當時代劇變之後，大部分人不知所措，不知道前面的路在哪兒，該往哪兒走。宋鋼代表了這樣一個群體。李光頭這個人物更有時代感。老俞有一點說得特別好，人物把時代帶出來了。我的小說裡面為什麼有時代，是因為他們經歷了這個時代，一定要寫這個時代。作為一個作家來說，不要為了時代去寫故事和人物，是為了寫人物和故事寫時代，是這樣一個關係。這樣的書讀者才會讀下去。

主持人：您剛剛提到您特別喜歡李光頭，為什麼呢？

餘華：因為他真的是代表了中國八九十年代社會中的一種勃勃生機。雖然有很多很多毛病，但他不是一個壞人。這代企業家現在已經不多了，但是他們走出了第一步，這個第一步我們不能否定。法國寫《21世紀資本論》的皮凱蒂，是世界受歡迎的經濟學家，他在新書裡面也寫了《兄弟》。就像丹尼爾·科恩寫的那段話，新經典用在腰封上了：“這是一本讓你對小說重拾信賴的書。小說在某種意義上是哲學的傳承，因為它能夠讓你理解人類的靈魂，它也是社會學和歷史學的傳承，因為它還能引導你理解社會的機制，以及人類的激情是如何被社會捕獲、被社會利用，從而被社會塑造的。”這是巴黎高師的經濟系主任。

主持人：當時那個年代是非常生動、豐富的，也在這個作品裡面體現得非常明顯。兩位老師會覺得那個年代給你們帶來什麼樣的很重要的影響？

餘華：我們是這兩個時代的穿越者，經歷這兩個時代，彌足珍貴。因為以後前無古人後無來者，那個反差之大，難以置信。

俞敏洪：我想說的是，一個時代的苦難，或者說一個苦難的時代，也可以留下彌足珍貴的傳承和歷史的記憶。也許未來的小說會慢慢缺乏描寫這種大時代變遷的廣闊和悲傷，但是在任何安寧的時代也有個人的悲歡離合和情仇愛恨，或者是絕望悲苦和時代相結合。某種意義上，餘華老師描述的時代其實已經過去了。到現在，改革開放40年往後的時代，能不能寫出不斷繁榮時代的人生故事，這也是對餘華老師的考驗。