中東，既是一個地理概念，也是一個政治與歷史概念。從地理上看，它屬於地緣政治學中的破碎地帶，是連線著歐亞大陸的樞紐。從文明與歷史上看，中東地區孕育了兩河文明，獨特的文明成果由此作為軸心向東西方輻射。而在這片土地上興起的波斯帝國乃至奧斯曼帝國，也成為西方基督教文明不得不直面的“他者”。在歐洲的旅行家和商人的回憶錄中，中東世界有時候既封閉又野蠻，有時候又具有西方世界所不能想象的富裕、多元與開明。在這種夾雜著事實與想象的筆法下，中東既是風情萬種的異域，又是文明與秩序的挑戰者。甚至直到現在，我們很難用一個簡單與清晰的概念去定義什麼是“中東”，就像我們無法在今天國際新聞蒼白乾癟的敘述中，去理解動盪的中東政治——巴以衝突、伊朗核問題、教派衝突——的根源究竟在哪裡。歷史與現實在這片土地含混地交織在一起，我們所習慣的以現代化和民族國家作為敘述主線的歷史敘述，似乎並不能解釋這片昔日孕育了人類文明的土地。
《從巴格達到伊斯坦布林》作者：昝濤 版本：新思文化 | 中信出版集團 2022年5月
在《東方學》中，薩義德把西方研究者對中東世界充滿傲慢視角解釋為起源於古典時代對東方的奇異想象，近代以來對於奧斯曼帝國入侵的恐懼，以及二戰後對美國在中東扶植的勢力不假思索的辯護。而冷戰結束以來，福山自豪地宣稱歷史的終結與亨廷頓對本土化和宗教復興的恐懼，則加深了我們對於中東的刻板印象。政治學者把中東地區的戰亂與國家建設的失敗歸咎於當地傳統與習俗與市場經濟和有限政府的體制相容，卻從未反思從默罕默德·阿里在埃及的改革到凱末爾建國，中東世界一直在試圖移植歐洲的體制，卻一直罕有成功的範例。而今天，被難民與移民社群世俗化問題持續延燒的歐洲，也開始放下昔日以文明和解放者自居的傲慢，重新思考作為他者的中東，以及世俗主義的限度。也許，我們應該回到薩義德在《東方學》結尾所呼籲的立場上“想要對世界獲得真正的瞭解，從精神上對其加以疏遠以及以寬容之心坦然接受一切是必要條件。同樣，一個人只有在疏遠和親近二者之間達到同樣的均衡時，才能對自己以及異質文化作出合理的判斷。”
今年五月，北京大學歷史系長聘副教授昝濤出版了他的新書《從巴格達到伊斯坦布林》。昝濤一直認為，理解中東世界，無論是今天土耳其的轉型還是被邊緣化的巴以問題，都應該回到歷史的脈絡和具體的情境之中。而面對今天醞釀著變革的時代，更需要一種歷史的視角。和歷史上任何一個時代一樣，中東政治的變革不僅來自於本身，它從來也是世界歷史的一部分。而我們今天對中東世界的困惑，同樣也來自背後世界秩序的鬆動與亟待重組。
凱末爾未竟的遺產
新京報：世界史與政治學研究目前有一個趨勢，就是格外注重前近代政治體的研究。相對於單一民族國家的族群矛盾以及意識形態上的對立。前近代國家在宗教和族群上的包容，以及行政上的差異化管理，使得很多研究者開始重估它們的政治遺產。正如您在《從巴格達到伊斯坦布林》中所說，今天中東地區乃至巴爾幹半島在二十世紀以來的動盪，很大程度上來自於奧斯曼帝國解體後的遺產。能否請您談談，我們應該如何理解20世紀以前中東世界的政治遺產？
昝濤：前近代大帝國往往走的是間接統治的路子，主要是因為當時的技術手段無法實現有效的直接統治，畢竟它們往往規模大、族群和文化多元，或邊疆的地理地貌複雜。在地緣政治沒有發生大的變動的情況下，這種統治還是比較穩定有序的，也更能節約成本。尤其是對邊疆地區，本來就是緩衝帶，有能力就守，沒能力就放棄，還是比較有彈性的。這跟主權民族國家時代可不一樣，前近代帝國基本上沒有什麼寸土必爭的概念。奧斯曼帝國就是這樣的一個帝國。從14世紀到20世紀初，它延續的時間很長，在19世紀以前，對小亞細亞、阿拉伯地區和東歐-巴爾幹地區維繫了長期的統治。關於奧斯曼帝國的統治，向來存在兩種針鋒相對的觀點，一種觀點認為是它提供了奧斯曼治下的和平，為當地帶來了秩序，甚至會把奧斯曼視為一個推行寬容統治的帝國；另一種觀點認為奧斯曼帝國帶給當地的是黑暗的異族統治。這兩種觀點都比較極端，需要歷史地看待，也就是說，既不能以現代民族主義的立場進行評判，也不宜用現代公民社會的理念或實踐作為標準予以定性。奧斯曼帝國的遺產是深厚的、有延續性的，無論是繼承、認可或否認、抹殺，它都在那裡。現代中東、巴爾幹地區的動盪，和奧斯曼帝國的解體當然有關係，但這不等於說奧斯曼帝國的統治就是美好的理想社會。歷史是發展的，沒法走回頭路。在絕大部分曾經被奧斯曼帝國統治過的地方，那裡的人民現在也不願意回到從前。
現代土耳其的國父凱末爾
新京報：19世紀末的奧斯曼土耳其面臨著泛伊斯蘭主義、"奧斯曼主義"（Osmanlıcılık, Ottomanism）以及世俗化國家的三種選擇。最終以凱末爾為代表的建立政教分離、世俗化的威權主義國家的路線的勝利告終。為什麼在當時的三種選擇中，土耳其的政治精英基於怎樣的選擇，凱末爾主義會脫穎而出？
昝濤：泛伊斯蘭主義是一種宗教性質的思潮和運動，強調的是世界範圍內穆斯林的團結，目的是捍衛伊斯蘭的尤其是哈里發的領土與尊嚴，反抗帝國主義與殖民主義的壓迫。在伊斯坦布林的哈里發仍然存在的情況下，泛伊斯蘭主義也有維護奧斯曼帝國利益的一面，1920年的共產國際二大決議中曾經指出，“必須同泛伊斯蘭主義、大亞細亞主義和其他類似的運動做鬥爭，因為他們企圖把反對歐美帝國主義的解放鬥爭同增強土耳其帝國主義、日本帝國主義、貴族、大地主和僧侶勢力的目標結合起來。”泛伊斯蘭主義的問題就是，在民族主義和帝國主義的時代，它遭遇內外雙重壓力，更不用說，作為中心的哈里發政權虛弱得很，自身難保。奧斯曼主義就是要建立一個以奧斯曼作為國族認同的現代奧斯曼主權國家，它的問題也是帝國衰落，內部民族主義此起彼伏，外部帝國主義勢力干涉。在這種情況下，帝國境內講土耳其語的穆斯林，也只能自謀出路了。這就是土耳其民族主義。土耳其民族主義是“置之死地而後生”的結果。一戰中奧斯曼帝國戰敗，對它的處置幾乎就等於是完全肢解，阿拉伯人被歐洲帝國主義列強託管，巴爾幹的基督教諸民族紛紛獨立。也就剩下講土耳其語的穆斯林了。他們當然也不是說必須建立一個共和國，畢竟蘇丹-哈里發還在。還有一定的號召力。但隨著戰場上形勢的變化，凱末爾領導的土耳其民族主義力量取得了勝利，在這樣的歷史過程中，土耳其民族主義最終勝出，並走向了凱末爾主義道路。其中當然也有一些細節值得注意，比如說，民族革命陣營中也有人想建立以哈里發為虛君的政體，不過，這些勢力在政治博弈中沒有勝過凱末爾黨人。土耳其共和國建立後，這種政治博弈依然繼續，最終是凱末爾黨人鞏固了政權、建立了威權統治。
新京報：凱末爾曾經試圖構建一種“土耳其民族主義”和“土耳其史觀”以區分於奧斯曼主義和泛伊斯蘭主義的意識形態。但是相對於可以追溯到歷史和某種特定族裔的民族主義，凱末爾追求的土耳其民族主義則是相當依賴於現代知識分子的發明與構建。能否請您談談，“土耳其民族主義”是如何形成的，它與我們熟悉的19世紀以來從歐洲舶來的民族主義有何不同？在今天世俗主義不斷被衝擊的土耳其，這種意識形態是否已經成為一種被拋棄的選擇？
昝濤：大部分民族主義都有相似特點。“土耳其民族主義”的出現是和奧斯曼帝國晚期的局勢有關係的。在奧斯曼帝國，土耳其民族主義的出現，相對來說是更晚的，這大概跟奧斯曼帝國的“世界主義”有關。奧斯曼帝國的統治階層自認是奧斯曼人，這是土耳其民族主義出現比較晚的原因。不過，在帝國境內的其他民族已經出現了民族主義的情況下，講土耳其語的穆斯林，自然也得考慮自身的身份、認同和命運問題。和很多東方民族主義類似，土耳其民族主義也受到了西方的影響，這種影響，除了一般意義上的作為一種政治思潮的民族主義之外，還有就是特殊意義上的，關於古代土耳其人的歷史、語言和文化的，是一種關於皈依伊斯蘭教之前的所謂民族歷史的想象、發明與建構，及其所使用的材料，很多都是從西方那裡來的，比如所謂的“突厥學”的影響。這樣，古代講突厥語的不同部族的歷史，就越來越被作為一個整體的、有序的“土耳其民族”的前史，逐漸被建立了起來。所不同者，土耳其民族主義的歷史想象和建構，和奧斯曼帝國和土耳其共和國的領土不是重合的，也就是說，它的更早歷史其實是在這個疆域之外的，比如在中亞、北亞，也就是說，所謂的“故鄉”在別人家裡。而他們對自身和腳下這片土地的聯絡，是有些不自信的，因為，也就1000年左右的歷史，從歷史的角度來說，當然是越長越好，1000年不算太久，最好是自遠古以來。
《奧斯曼-土耳其的發現》作者：昝濤 版本：北京大學出版社 2022年6月
“土耳其史觀”就有這麼個用處，它改造了西方的雅利安史觀，把土耳其人的老祖宗往更早追，說他們是最早的純粹的白人，曾經創造了偉大的文明，並因為氣候變遷，早在數千年前就四處遷徙，並影響了人們所知道的幾大古代文明，這樣，土耳其人的祖先來到小亞細亞就不是1000年前的事情，而是好幾千年前了，這裡的蘇美爾、赫悌文明，就是土耳其人的祖先創造的。二戰後，尤其是在美國的影響下，土耳其人在教育中放棄了“土耳其史觀”，因為這個史觀有種族主義的色彩，雖然它的種族主義不是侵略性的。
在新的土耳其歷史觀念中，土耳其人強調的是對腳底下這片土地上的所有歷史和文明遺產的繼承。不過，“土耳其史觀”消退後，受所謂“突厥學”影響的民族主義歷史觀影響也更大了。土耳其的激進世俗主義逐漸退潮後，民族主義並沒有減弱，在過去的20年中，正義與發展黨就是既在宗教上持保守立場，又高揚土耳其民族主義的，無論是在國內對待庫爾德問題上，還是在國際上與歐盟、北約的關係方面，操控和利用民族主義情緒是當下土耳其執政集團越來越願意使用的手段。
新京報：今天的土耳其，大型公共工程的命名也多以奧斯曼歷史上的君主命名。這與凱末爾時代刻意壓制奧斯曼時代的歷史符號形成了鮮明的對比。您認為奧斯曼時代的歷史記憶與歷史遺產，在今天的土耳其政治中扮演了怎樣的角色？為什麼今天的土耳其人會刻意把當下的自己構建成為奧斯曼“偉大歷史”的一部分之中？
昝濤：簡單說，就是一種偉大的歷史榮耀感，這是人性中常見的普遍現象，就是要顯擺或吹噓祖上“闊”過。這是真的能夠給人一種精神上的鼓舞和振奮的。人畢竟是一種有時間感的高階物種，而且有記憶，還能想象、重塑或建構記憶。這就是人的歷史性存在。人類要擺脫神話或神化的歷史的控制，並不容易。這也是政客們善於使用的方便手段。也就是說，這種歷史敘事成了政治意識形態的一部分。對當代的土耳其政客來說，一萬年、一千年前都太久了，奧斯曼帝國離現當代是最近的，與共和國的銜接也是最直接的。在地中海、中東、黑海這個大的地域空間裡，都有關於奧斯曼帝國的記憶，土耳其又是奧斯曼帝國遺產的最重要繼承者，不管是在實際上，還是在全世界的認知層面，都是這樣的，所以，土耳其人彰顯奧斯曼帝國的榮耀，是很自然的事情，既能讓自己舒服，又能讓別人不舒服。別人的不舒服，又能夠被利用來讓自己舒服。在這個情況下，今天的土耳其人既然高調宣揚並承諾讓土耳其再次偉大，自然就會刻意把當下的自己敘述成為奧斯曼帝國以來“偉大歷史”的有機組成部分。
蘇丹塞利姆大橋
還有一點是重要的，那就是，在土耳其以及中東其他國家中，也有部分人把奧斯曼帝國表述為遜尼派穆斯林偉大歷史的一部分，也就是在這個問題上持有某種正統派的宗教史觀，在這個意義上，奧斯曼帝國的歷史就不只是土耳其民族偉大過去的一部分，而同時也是伊斯蘭曆史的高峰，從這個意義上來說，就不只是土耳其人懷念奧斯曼帝國了。
新京報：在《現代國家與民族建構》一書中，您認為凱末爾主張的民族主義失敗的必然原因在於：“因為要實現所謂的‘進步’，就必須接受歐洲資本主義世界的普世主義，在這種情況下，註定要使本民族的核心文化/傳統受到極大衝擊乃至顛覆。”同樣，凱末爾模式的核心是受過西化教育的一批上層政治精英。這是否意味著，在東方的後發國家的現代化過程中，自上而下的政治轉型，勢必要受到傳統的回潮和民粹主義的影響，終歸曇花一現？
昝濤：我並沒有說以凱末爾為代表的東方民族主義必然失敗，而是說它內在地含有一個難以克服的困境，也就是你引用的那句話。東方國家的世俗民族主義深受西方的影響，而且往往是一種自上而下的控制和灌輸。在這個過程中，它最大的對手還是內部的保守主義傳統勢力。不只是在政治利益和權力上他們是對手，而且在價值觀和意識形態上，他們也是對手。土耳其的西化精英群體，最開始是一小批人，但後來，經過數十年的發展，這個群體並不小了。不過，傳統是非常強大的，不會被清除掉。土耳其共和國並沒有經歷徹底的文化革命，凱末爾黨人的世俗化只是把伊斯蘭信仰從公共領域被排除出去，但在私人領域，信仰依然有其生命力。一旦條件成熟，這些東西就會反彈。但不一定就是傳統的回潮，也可能是政治對傳統宗教的利用，目的是為了撈取政治利益。民粹主義和傳統回潮不是一回事。民粹主義其實應該被翻譯成平民主義，與精英主義是相對的。僅就土耳其的例子來說，凱末爾主義帶來的國家轉型，顯然不是曇花一現，而是有著很頑強的生命力。
新京報：2023年是土耳其建國百年。您總結今天正發黨在土耳其的政治路線是“注重民生的，溫和、保守的伊斯蘭主義”。但是在2011年之後，土耳其試圖在地緣政治上和周邊阿拉伯國家問題上追求更多的話語權，並帶動了伊斯蘭信仰在中東的復興。這是否意味著凱末爾的政治遺產被迅速拋棄？今天土耳其選擇的政治路線，是出自對於傳統的虔信，還是更多來自政治環境變化的現實考慮？
昝濤：正發黨在土耳其的得勢和長期佔據優勢地位，並不意味著凱末爾的政治遺產被迅速拋棄了。我有一個說法，就是凱末爾主義在一定程度上是被邊緣化了。這可以從傳統凱末爾主義政黨在正發黨時代的得票率看得出來，他們往往只能得到20%左右的選票。但這也並不是一個很小的數字。因為這並不是說剩下的選票都投給了保守主義政治勢力。在土耳其，激進的世俗主義和激進的伊斯蘭主義相似，現在都得不到很大的支援，也就是說，它們都不是主流。凱末爾主義不只是一個意識形態，它還建立了一個世俗國家，這仍然是當代土耳其的基本現實，不能說被迅速拋棄了。正發黨人的選擇，並不一定是出自宗教的虔信，他們雖然經常被貼上伊斯蘭主義的標籤，但他們自己並不認可，他們的自我定位是保守的民主派。他們並不是烏托邦主義意思上的宗教保守派，而是持守保守的價值觀，但同時在實踐中又較為實用主義。
現代化的另一種方向
新京報：相對於以西化為追求的凱末爾模式，在二戰後在反對殖民主義的背景下，也出現了以複製蘇聯的工業化模式+民族主義為訴求的阿拉伯民族主義運動。這場運動也曾使得歐美國家與以色列膽戰心驚。但是隨著1967年戰爭的失敗和納賽爾去世，這種現代化的嘗試也迅速告終。您怎麼看待這一場阿拉伯世界的“非自由主義”的現代化嘗試？為何相比土耳其的世俗化嘗試，阿拉伯民族主義會迅速在歷史舞臺上消失？
昝濤：阿拉伯民族主義的失敗，有很多原因。一個是在奧斯曼帝國時代，阿拉伯地區並沒有形成一種統一樣態，而是條塊分割的，比如新月地帶、半島地區、埃及、馬格里布等。一戰後，歐洲帝國主義勢力在阿拉伯地區進行了勢力範圍的劃分，使阿拉伯世界長期處於四分五裂之中。這自然會生髮出不同阿拉伯勢力的各自利益，這種地方性的利益妨礙了追求統一的阿拉伯民族主義的發展。更不用說阿拉伯地區長期存在的部落主義、教派矛盾，也是造成阿拉伯世界分裂的原因。這些都是阿拉伯民族主義在二戰後發展的重要的前提和制約。二戰後，面對新成立的以色列，阿拉伯人本來還是能夠團結的，但戰爭上的失敗，最終使阿拉伯民族主義備受挫折。不成熟的阿拉伯民族主義，即便是追求泛阿拉伯意義上的統一，但由於各懷心事，往往也是體現為某些阿拉伯大國追求自身在阿拉伯世界的霸權利益，而不是基於主權民族國家的聯合。再加上西方和以色列的分化，阿拉伯民族主義的失敗也就可想而知了。
第二次中東戰爭中的埃及軍隊
非自由主義式的現代化，不是阿拉伯地區的特有現象，而是落後國家趕超型現代化的普遍特徵。這與這些國家的“建國時刻”密切相關，也就是說，無論是經過土耳其的革命戰爭建國，還是其他的在殖民主義退潮的背景下建國，絕大部分都不具備實行自由主義式改革的內外條件。趕超型現代化就是需要國家集中力量“辦大事”。羅榮渠先生認為，第三世界國家現代化程序中國家發揮重大作用有其合理性，欠發達國家和地區“市場發育不全，資本主義經濟因素薄弱”使國家成為“組織經濟生活與控制社會”的集中強大力量。羅先生認為，在國家重建初期，威權主義傾向的第三世界國家利用其強大的國家能力，在保持較高的政治穩定方面發揮了重要作用，對於克服與緩和急劇變革過程中引起的社會失序與發展性危機，增強社會的凝聚力以加強對經濟的宏觀調控等方面取得了顯著成果。
即便是與歐洲的歷史進行比較，我們對此也不應感到奇怪。早在20世紀70年代，查爾斯·蒂利等西方學者就曾說過，“在歐洲，威權機制的建立恰好發生在經濟增長和普遍的大眾參與之前。而且，歐洲國家引進特殊技能和人才，並沒有受到公民身份和民族主義敏感性的阻撓。”而更令人震驚和不安的是，這些西方學者發現，“在建立強大的歐洲國家的過程中，戰爭和戰爭的威脅竟然發揮了那麼關鍵的作用。”
新京報：第三次中東戰爭和巴列維王朝覆滅之後，復興主義的伊斯蘭迅速回歸。而冷戰結束後，伊斯蘭復興主義則以更為激進的方式發展。而當前中東社會都在不同程度地被伊斯蘭主義所影響。能否請您談談，為什麼中東國家會出現這種“復古”的潮流，這與二十世紀中東國家的現代化與世俗化嘗試有什麼關係？
昝濤：首先，這不能說是一種“復古”的潮流。1967年的第三次中東戰爭，阿拉伯國家又失敗了。這當然是一個很重要的刺激，阿拉伯人當然會反思自身的問題。其中的一種反思就是認為世俗主義的發展模式，無論是資本主義式的還是社會主義式的，都被認為沒有帶來阿拉伯人渴望的成功與尊嚴。另外，阿拉伯人還看到勝利的猶太人，不但沒有喪失自己的信仰，而且似乎還鞏固了自己的信仰。這些情況都促進了伊斯蘭主義的發展。世俗主義把伊斯蘭視為問題，伊斯蘭主義把宗教作為方法和途徑。除了上面說的大政治，在各自的社會內部，世俗化、現代化也帶來了很多問題，溫情脈脈的傳統社會紐帶逐漸被打破了，而新的秩序並沒有建立，更不用說還有日益擴大的不平等，這些都為宗教的復興提供了適合的土壤。
新京報：從1916年的《賽克斯—皮科協定》以來，歐美國家一直深深介入到中東國家的政治之中。冷戰期間的土耳其、伊朗與伊拉克，也成為美蘇爭霸的第一線。美國在伊朗核問題以及中東和平等問題上的態度，也是隨著國內政治環境不斷改變。有人認為，歐美老牌帝國主義國家要為今天中東地區的動盪負責任，也有人認為美國是帶著一種對於民主主義制度原教旨主義的熱情試圖移植西方政治制度到中東地區。您怎麼看待歐美國家在二十世紀以來在中東地區所扮演的角色？
昝濤：如果放寬歷史的視野，我們可以說，歐洲基督教的不同勢力在一千多年的歷史上一直參與了中東地區的政治、經濟、文化和宗教的發展。所不同的是，在近現代以前，中東伊斯蘭社會長期處於優勢地位。比如，奧斯曼帝國也曾長期是歐洲的噩夢。但隨著歷史進入近現代，原先落後和弱小的歐洲出現了復興和崛起，逐漸進入列強並立的階段。相對而言，包括中東地區在內的非西方地區都落後了，大量地區淪為西方的殖民地和半殖民地。如果不作價值判斷，那麼，歐美對中東地區的干預和影響，就是這個時移世易、強弱異勢的歷史程序的表現。
作為曾經宰制了全球的軍事、政治和文化帝國主義力量，歐美當然要為世界上很多地區的動盪負責。美國干預中東地區，既是為了自身的利益，也有強制推行自身版本的現代化和發展模式的狂妄與幼稚的一面。但美國有凌駕於絕大部分國家的優勢力量，它以為可以改造別人。只是，從實際情況看，美國帶來的問題比它解決的問題還要多。
中東地區由於存在豐富的工業社會需要的能源，以及它處在極其重要和敏感的地理位置上，外部勢力都希望在條件允許的情況下建立自身的影響。
文明與世俗化之間的角力
新京報：在今天的世界政治中，歐洲民粹主義者比如歐爾班、勒龐都試圖批判全球化帶來的身份與認同上的撕裂，試圖以傳統的民族身份和信仰來動員那些在全球化過程中“被遺忘”的選民。如果在這種反對全球化和新自由主義的背景下，我們能否判定伊斯蘭復興主義的背景，其實和歐美世界中的右翼民粹主義復甦有著相同的背景，它們都是對於全球化和歷史終結的一種迴應？
昝濤：伊斯蘭主義發展的背景，比今天歐洲的民粹主義要複雜得多。前面我已經說過，1967年的第三次中東戰爭，是一個重要的背景，這是很不一樣的。從阿拉伯之春的角度看，一度出現了伊斯蘭主義政治力量掌權的局面，但也有反覆，比如，在埃及，穆斯林兄弟會就經歷了從崛起到落入低谷的命運。新自由主義帶來的社會問題，的確是阿拉伯之春發生的重要背景，而在這個背景下，中東多個國家發生了動盪，使伊斯蘭主義有了登上政治舞臺的歷史條件。但伊斯蘭主義勢力在此之前就存在，而且並不弱小，只是長期被打壓而已。伊斯蘭主義的或保守主義的中東政治力量，不一定就是和新自由主義對立的，比如土耳其的正義與發展黨，在經濟上，很大程度走的就是新自由主義的發展路線。
法國右翼政黨“國民陣線”領袖瑪麗·勒龐與一位移民在爭辯。勒龐以強硬的移民管控政策著稱。
在近現代歷史上，伊斯蘭主義一直是中東地區現代化道路的一個選項，只不過在威權主義時代，世俗主義佔據了上風而已。所以，它不必然和反全球化之類的存在因果關係。
新京報：在《從巴格達到伊斯坦布林》中，您也提到了伊斯蘭信仰在歐美世界中與多元政治的衝突。同樣我們也可以看見，傳統的以社會、經濟因素解釋歐洲社會關於教法與多元文化的衝突也逐漸變得欠缺解釋力。同樣正如前面所說，歐洲右翼保守主義的回潮也在可以放大異質文明間的不協調。您認為這種“文明間的衝突”，是否意味著歐盟引以為傲的多元主義與世俗化道路已經失敗了？
昝濤：我們知道，法國有很強的反教權主義的傳統，它的世俗主義是有革命性的。所以，法國有此反應，倒也不十分令人驚訝。畢竟，我們也經常從新聞中看到，法國在世俗主義立場上的激進性一面。但對這個問題，我想還是要多維度地看待。比如進入歐洲的移民中，有多少你所謂的“激進主義分子”？他們到歐洲之前就是，還是到了歐洲之後才成為“激進主義分子”的？與歐洲本土的激進主義勢力相比，這些有穆斯林背景的“激進主義分子”是更多還是更少呢？他們之間有無相似之處？這些都需要進行研究和分析。目前，我沒有掌握比較翔實的資料。如果堅持自由主義的立場，就不應該對移民持某種種族主義的或宗派主義的偏見。而歐洲右翼保守主義的回潮，是不是意味著歐洲的多元主義已經失敗了？從選情來看，應該還不能說失敗了。當然，歐洲右翼保守主義勢力在增強，這倒也是事實。可是中東來的移民和歐洲右翼政治之間，到底有多大的關聯性？也就是說，是否可以將中東移民視為歐洲右翼崛起的直接的、最重要的原因？有沒有更大的政治-經濟方面的原因？比如你前面提到的全球化問題，可能就是一個很好的分析視角。
歐洲一方面需要移民彌補人口和勞動力的缺口，另一方面又在文化上排斥移民。這個問題短期內似乎沒有什麼好的解決途徑。但如果說移民帶來的都是問題，而沒有帶來機會，也是有失公允的。
依照常識來判斷，移民來到歐洲，有他們自身的不得已，他們主要是為了尋找更多的發展機會和更美好的生活，而不是擴張自身的文化或傳教。在我看來，外來移民融入本地社會的問題，在歷史上，以及在其他很多地方，都有一些普遍性的特點，那不是什麼激進主義與自由主義格格不入的問題，而首先是一個基本的社會-經濟問題。忽視這一點，可能就會有很大的誤導性。
新京報：歐洲各國與知識界曾經多次主張歐洲價值和移民進行對話。歐洲的中東移民社群在頭巾與清真寺問題上，也與歐洲政府有著長期的爭論。您認為，歐洲價值能否就近些年出現的社會問題達到一種“共識政治”，為世俗化的政策找到另一種共同的價值背景？
昝濤：這條道路不會很平坦，因為，很難有一個組織真正代表全體移民群體，哪怕只是某個國家的移民群體。也就是說，總有很多人會遊離於框架之外。但不管怎麼說，有一個或幾個組織代表多數人參與政治程序，這就是值得肯定和鼓勵的，因為，相比於和原子化的個人打交道，這已經方便和省事多了。
共和國的價值建立在理性主義的平等公民權假設之上，要達成共識，就需要認可這個前提。對大部分移民來說，這應該是他們的目標，而不是障礙。但從另外一個角度說，平等公民權是抽離了公民的亞身份的，而在現實社會和日常生活中，個體不可能只作為一個理性人而存在，各種亞身份也是非常重要的，甚至可以說是更為真實的，虔誠的宗教信仰，就是亞身份的一種。所以，在這種“共識政治”之下，如何對待異質的信仰，也是問題的另一面。這對歐洲來說是一個新鮮的問題，還沒有好的歷史經驗可資借鑑。因為，很多的啟蒙價值觀念，是歷史地產生的，而在當年那個情境下，並沒有中東移民問題，也就是沒有完全異質的文化與之並存的問題。而歐洲發展出來的所謂文化多元主義，也不是為了應對伊斯蘭文明這樣的異質文化。從這樣的一個歷史視角看，歐洲需要不斷摸索和“創制”。歷史並未終結。
採寫/袁春希
編輯/朱天元
